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¿Es inevitable caer en el tópico "consigue los 4 elementos"?

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¿Es inevitable caer en el tópico "consigue los 4 elementos"?

Mensaje por Noctámbulo el 2015-02-03, 23:36

Explico lo que quiero decir con el título de este hilo, que va dirigido principalmente a los que trabajamos en RPGs de fantasía.
Estoy escribiendo y sopesando varias historias que puedan ser jugables y disfrutables, y he observado que es muy difícil, llegado a un punto determinado de la historia, no usar el recurso "recoge los 4 cristales/derrota a los 5 guardianes elementales/despierta a los 6 dioses/... etc".

Y no es de extrañar que la gente use mucho este recurso, ya que permite "llenar" medio juego sin tener que romperse mucho la cabeza con tramas complejas y giros de guión, permite al jugador vivir experiencias variadas (por ejemplo, en el caso de "viajar por el mundo para conseguir los 4 cristales elementales", puedes mandar a los personajes a un volcán, unas ruinas submarinas... sin tener que buscar pretextos complicados para ello).

Lo normal es que este tópico ocupe el medio acto del juego, después de haber presentado a los personajes, al villano y su plan... en el acto inicial.

Se podría decir que el pionero o máximo ejemplo de todo esto son los juegos de Zelda, cuyos juegos siempre repiten la estructura de viajar a diferentes mazmorras elementales para recolectar objetos clave, y parece que le funciona bien, ¿no?

De modo que, ¿quien es culpable de haber caído en este tópico en su juego? Sed sinceros, da igual que sea forjar los 6 medallones, despertar a los 3 dragones o reclutar a las 5 hadas para que se sumen a tu harem en tu juego hentai, de alguna forma u otra, muchas veces se usa esto sin darse uno cuenta.

¿Que opináis al respecto?
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Re: ¿Es inevitable caer en el tópico "consigue los 4 elementos"?

Mensaje por Jristz el 2015-02-04, 00:17

Beamos cuan sierto es eso de caer en eso de buscar los 5 tantos...
Historia "totalmente no de mi juego" invocada
Spoiler:

* Personaje S despierta en un lugar desconocido.
* Encuentra a personaje C con quien intenta descubrir que lugar es ese
* Aparece Reina L quien puede moverse entre mundos pero no mover cosas y les cuenta donde estan
* Luego C en busca de una salida encuentra a Ü quien es un espiritu maligno y aunque escapa termina dewconfiando de que está viva
* S encunetra como salir y sale pero C no puede
* S se encuentra en el polo y decide esperar a que su magia regrese antes de ir a conquistar el imperio de la Reina L
* En eso gracias a su falta de magia es secuestrado por los W
* En la cueva de los W se encuentra a V, C, A, P, S, D, H y B
* Aparece F quien es un W y S termina haciendolo que caiga como el cobarde que es
* F le cuenta donde estan los que ya no pueden ser esclavos
* S convence a todos los que estan secuestrados que se revelen
* En lugar de ayudar S deside ir a buscar a los que no sirven segun F
* Los encuentra y al cuerpo de C e intenta destruirlo por influencia de Ü
* H se interpone y mientras S bajo influencia de Ü esta dando su explicacion H lo pone a dormir
* S vuelve al lugar desconocido (ahora saemos que es su mente) y encunetra a C defendiendose de Ü
* Como dentro de la mente S no puede ser influenciado ya que... esta dentro de si mismo deside piner las cosas en orden y volver con C
* C y S despiertan para encontrarse con el lugar despues de la lucha
* Gracias a R no ubo bajas pero...
* V esta agonisando...
Well, no veo porque tengamos que usar el recurso de ir a buscar al rededor del mundo, almenos creo no haber usado ese recurso en ese fragmento.

asi que es posible no usar ese recurso pero hay que tener buen ojo en que se va a hacer y como.

Como se ve en el ejemplo quitar la opcionalidad de ir a uno o mas puntos a la vez puede temrinar en una historia lineal (como FFX) pero ¿realmente tu historia es mejor siendo lineal o dando la opcion de elejir donde ir?

also "donut steel"
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Re: ¿Es inevitable caer en el tópico "consigue los 4 elementos"?

Mensaje por Noctámbulo el 2015-02-04, 00:27

@Jristz escribió:Beamos cuan sierto es eso de caer en eso de buscar los 5 tantos...
Historia "totalmente no de mi juego" invocada
Spoiler:

* Personaje S despierta en un lugar desconocido.
* Encuentra a personaje C con quien intenta descubrir que lugar es ese
* Aparece Reina L quien puede moverse entre mundos pero no mover cosas y les cuenta donde estan
* Luego C en busca de una salida encuentra a Ü quien es un espiritu maligno y aunque escapa termina dewconfiando de que está viva
* S encunetra como salir y sale pero C no puede
* S se encuentra en el polo y decide esperar a que su magia regrese antes de ir a conquistar el imperio de la Reina L
* En eso gracias a su falta de magia es secuestrado por los W
* En la cueva de los W se encuentra a V, C, A, P, S, D, H y B
* Aparece F quien es un W y S termina haciendolo que caiga como el cobarde que es
* F le cuenta donde estan los que ya no pueden ser esclavos
* S convence a todos los que estan secuestrados que se revelen
* En lugar de ayudar S deside ir a buscar a los que no sirven segun F
* Los encuentra y al cuerpo de C e intenta destruirlo por influencia de Ü
* H se interpone y mientras S bajo influencia de Ü esta dando su explicacion H lo pone a dormir
* S vuelve al lugar desconocido (ahora saemos que es su mente) y encunetra a C defendiendose de Ü
* Como dentro de la mente S no puede ser influenciado ya que... esta dentro de si mismo deside piner las cosas en orden y volver con C
* C y S despiertan para encontrarse con el lugar despues de la lucha
* Gracias a R no ubo bajas pero...
* V esta agonisando...
Well, no veo porque tengamos que usar el recurso de ir a buscar al rededor del mundo, almenos creo no haber usado ese recurso en ese fragmento.

asi que es posible no usar ese recurso pero hay que tener buen ojo en que se va a hacer y como.

Como se ve en el ejemplo quitar la opcionalidad de ir a uno o mas puntos a la vez puede temrinar en una historia lineal (como FFX) pero ¿realmente tu historia es mejor siendo lineal o dando la opcion de elejir donde ir?

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Bueno, celebro que no hayas usado el recurso, pero desde luego tampoco destacas por escribir sinopsis/sintetizar historias, menudo dolor de cabeza me ha dado intentar desencriptar tu ejemplo.
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Re: ¿Es inevitable caer en el tópico "consigue los 4 elementos"?

Mensaje por Ledai el 2015-02-04, 00:29

Pues si digo la verdad, todavía no he caído en ese tópico, pero estoy apunto, ya que me queda un tramo de historia sin argumento y pensaba en "apañarlo con algo así" buscando un buen pretexto argumental con el que disimularlo pero, básicamente, algo parecido... cosa que me acabo de replantear... y tal vez piense en algo mejor... aunque si por lo que comentas, puede ser algo que funciones en base a los ejemplos citados, tal vez no sea algo tan peor... ¡Ay ahora no estoy segura de qué hacer XDDDD!!

Buen tema, veré las opiniones de los demás... y tomaré nota XDD
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Re: ¿Es inevitable caer en el tópico "consigue los 4 elementos"?

Mensaje por Kawaii Loli el 2015-02-04, 00:30

Ehmm... *revisa la historia de su rpg*
-Despertar a los héroes... *check*

-Buscar fragmentos de espada rota... *check*







La verdad es que si es lo mas "esencial" para que la historia comience a desarrollar algo de trama mientras el héroe avanza por el mundo, vamos un gran viaje comienza dando el primer paso.

Saludines~!
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Re: ¿Es inevitable caer en el tópico "consigue los 4 elementos"?

Mensaje por Jristz el 2015-02-04, 00:42

Aunque tampoco es malo usar el recurso, tenemos a FF1, FF3, FF4, FF5, FF9 usando ese recursón en algun momento, asi que también depende de como se escriba todo.
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Re: ¿Es inevitable caer en el tópico "consigue los 4 elementos"?

Mensaje por Bleuw el 2015-02-04, 00:54

Imagino que depende del planteamiento y la duración del mismo.
Si la historia y el argumento se limitan a;
"Introducción de 30 minutos donde conocemos los motivos por los que controlamos al protagonista. 10 minutos donde nos explican por qué tendríamos que ir a buscar las 4 calabazas del destino. 38 horas de Quest para conseguirlas. 30 minutos último dungeon y final del juego." Entonces sí, ahí creo que es un error. Más allá de todas las idas y venidas que uno le pueda poner en medio.
Pero, en cambio, puede ser, como bien has dicho, una buena forma dehacer al jugador navegar el mundo. Puede ser llevado a cabo de una forma que la historia no se vea limitada a eso. Que en un resumen no se defina tan sencillo.
"-¿De qué trara el juego?
-Juntar 4 calabazas para matar al jefe.
-¿Qué más?
-No, eso."
Aunque Zelda y Final Fantasy y seguro otros juegos, lo han llevado a cabo muy bien. Seguro porque no solo brindan la idea en bruto y la pulen lo más que se les ocurre.
Yo por ahora no he caído en eso, pero aún no sé, porque no defino muchas partes de la historia y esas coas. Pero creo que no será así.

Por cierto, lo que te conté de mi juego Hentai, no era para que lo divulgues a todos. Ahora con tanto spoiler tendré que dejarlo =p
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Re: ¿Es inevitable caer en el tópico "consigue los 4 elementos"?

Mensaje por mrhawi el 2015-02-04, 01:17

Depende. Cuando la historia de tu juego afecta a todo el "mundo" del juego, es bastante complicado no caer en esos clichés. Sin embargo, si haces un juego que se trate de una ciudad solamente, o la historia de una región o de una persona dentro del mundo; se puede evadir de forma más simple y sin pensar un argumento tan complejo.

En los primeros proyectos en los que "trabajé", si caí en esos cliché porque uno lo único que quiere es sacar su "FFasd", pero ya luego vas buscando historias que no involucren "salvar al mundo, etc" o no desde la misma perspectiva de los RPGs más convencionales. En mi actual proyecto EHR 2 (continuación de EHR), no hay nada de eso; aunque claro, es un proyecto bastante corto por lo que tampoco era fácil caer en esa trampa.

Quizás es un mal necesario para el género, o simplemente faltan ideas un poco menos utilizadas, por ahí mezcla de tramas o géneros para la historia.

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Re: ¿Es inevitable caer en el tópico "consigue los 4 elementos"?

Mensaje por Wecoc el 2015-02-04, 01:45

Siempre llega un punto en el que tienes que hacer correr el personaje por el mundo. Y sí, normalmente es o bien para entrenar y punto, o bien para al final llegar a cierto punto x (guarida del mal) que resulta que estaba lejísimos, o bien para recojer piedras, amuletos, cristales, las bolas de dragón... Siempre nos cuestionamos qué podemos hacer que haga el prota para que su viaje no sea una completa pérdida de tiempo, y sobretodo, para darle a él mismo una motivación.

Las preguntas a hacerse llegados a éste punto de nuestro proyecto son:

- ¿Qué mueve al personaje a ir de pueblo en pueblo y de un lado a otro por el mundo, si no es por buscar cosas (o bien porque está perdido y quiere saber dónde está)?

- ¿Qué motivo podría tener el personaje para ir en un volcán, o al fondo de una cueva llena de bicharracos y mocos, etc. si no es para conseguir alguna cosa material por la que realmente haya valido la pena?

Si el juego es hentai la respuesta a ámbas preguntas puede ser "Pues para echar un p***" xDD Pero si es un RPG normal, a veces cuesta encontrar la respuesta. Yo creo que definir personajes especiales, con motivos inusuales, puede ayudar a dar un sentido a todo ésto. Como en esa historia que escribí hace tiempo del asesino daltónico que mataba porque quería ver el rojo de la sangre. O paralelamente, la del personaje de El Perfume, que mata jovenzuelas para espachurrarlas y hacer con ellas el perfume perfecto (o algo así, la verdad es que no lo leí xD). Un tipo normal no haría esas cosas, pero un tipo con unas cualidades especiales dadas sí.

A la que piensas un poco, si tienes definido el personaje e intentas entenderlo, se te puede ocurrir su motivo. También va bien que sean cosas relacionadas con la trama, aunque no directamente. Pongo ejemplos:

- Porque su hermano cuando era pequeño le retó a entrar en esa cueva y él no lo consiguió, y ahora que es mayor y que su hermano ha muerto, siente la necesidad de volver a intentarlo aunque no haya nada dentro.

- Porque busca ideas para poder lograr ser un buen inventor, escritor, pintor...

- Porque quiere entrenarse para ser un buen policía de verdad, en vez del poli stripper que es actualmente.

- Porque quiere divertirse y sentir emociones fuertes, y no tiene demasiado sentido común frente a los peligros.

- Porque una vez un profesor le dijo "Ésta es tu última oportunidad, si no apruebas éste examen de mates tu futuro será matar limos con un palo" y como lo cateó ahora quiere convencerse a sí mismo de que matar mocos con un palo es mejor que integrar (y no le falta razón).

- Pues simple, porque se aburre cosa mala.

- Porque su maestro de kung-fú, el viejo Her-Sei, le guió espiritualmente, abriéndole su tercer ojo. Y como ese abuelete siempre parecía que hablaba en clave, pues va por el mundo intentando ver si su destino le guía a entender esas cosas psíquicas, o si es que era solo un viejo pocho que desvariaba mucho.

Ojalá la respuesta y las ideas random os ayuden en algo. La verdad, no sé qué me llevó a responder éste topic (?) xDD En cuanto a dar "nuevos enfoques" soy un pozo de ideas sin fondo, así que si estáis a punto de caer en éste cliché y queréis evitarlo quizá se me ocurra algo. Aunque sea "Porque una zarigüeya lunar cósmica del futuro le dijo que lo hiciera" xD
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Re: ¿Es inevitable caer en el tópico "consigue los 4 elementos"?

Mensaje por natalie_cuxi el 2015-02-04, 11:27

Voto por la zarigüella lunar cósmica del futuro XDD
Pienso que llevais razón al pensar que es muy fácil caer en el topico por rellenar trama, yo misma en un principio pensé en ello, en los 4 elementos con algunas cosas originles, pero al fin y al cabo 4 elementos, pero luego se me ocurrieron otras tramas que me permitieron desarrollar una historia más original, así que conseguí deshacerme del tópico (al menos de ese xD)

Así que yo creo que es positivo pensar cosas nuevas sobre la trama, que al fin y al cabo suele ser para rellenar la mitad del juego y mientras desarrollas el inicio puedes ir pensando cosas nuevas...Importante no desechar nunca una idea, nunca sabes si servirá para dar un giro a tu historia!!!

¡Saludos! :D
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Re: ¿Es inevitable caer en el tópico "consigue los 4 elementos"?

Mensaje por tAARk el 2015-02-04, 19:03

KISS
El principio KISS(keep it simple, stupid!) es utilizado en el ámbito diseño/empresarial, este principio dice que la simpleza es el mejor camino para desarrollar y debe ser el objetivo primario, cualquier complejidad innecesaria tiene que evitarse.

a lo que voy es que estos clichés son esa simpleza que necesitamos en un momento determinado para desarrollar una idea, pero creo que deben usarse con cuidado, y va en la habilidad del game designer de llevar al jugador a no poner atención en los clichés, dejarlos en un segundo plano para así tener la atención del jugador ya sea en la historia principal, objetivos personales, conflictos, etc.

saludos
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Re: ¿Es inevitable caer en el tópico "consigue los 4 elementos"?

Mensaje por xX Kyubey el 2015-02-05, 20:16

No hallo la necesidad intrínseca de incluir como un elemento imprescindible en la historia de un RPG algún tópico que incluya reunir artefactos raros (bonus si sin cristales/talismanes).

La historia de uno de mis juegos es más una historia para un manga/ serie de televisión que para un RPG... en el sentido práctico en que las quests tipo "reúne éstas cosas que no sirven para nada in-game pero hacen que la historia avance" están desterradas.

Quiero decir, sí hay una sidequest donde buscas "los fragmentos"... unas cosas misteriosas que están guardadas en cajitas bellamente decoradas y que al final te ayudan a conseguir súper armas mejores que la mejor. Pero no es una cosa obligatoria, no tiene un impacto directo en la historia, no tienen mucho de especial para salvar el mundo y no están sembrados en calabozos nivel 60.

Ya con el resto, mi historia tiene tintes mucho más verosímiles (para una historia de fantasía) que eliminan cualquier necesidad de hacer algo específico con cosas iguales por todo el mundo (matar, revivir, juntar, pegar, activar, liberar éstos cristales, talismanes, amuletos, dioses, patatas, elefantes...).

A grandes rasgos (y muy sintetizado) mi juego incluye el tropo de 'unir a todas las naciones contra un enemigo en común', que es similar a lo que han estado mencionando. Pero no hablamos de viajar de castillo en castillo y convencer a cada rey mediante favores (reina si es un juego hentai) de unirse a tu ejército y derrotar al malo. Es una historia épica, donde ésta búsqueda de unidad pasa a segundo plano y aunque sea relevante para la historia no posee una importancia completa (de hecho sólo intenta convencer de eso mismo a los jefes tribales de una isla, y no para unirse a su ejército).

En lo personal, si de un modo u otro he caído en el tópico de 'los edición limitada sagrados' es porque realmente era inevitable. Pero vaya, no es algo catastrófico, hay muchos juegos que usan éste esquema y se venden bien.
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Re: ¿Es inevitable caer en el tópico "consigue los 4 elementos"?

Mensaje por Skale el 2015-02-05, 22:05

Es cuestión de viajar... y es verdad que es ciertamente fácil decir "ve a estos 134 sitios, rescata los 134 helados de cucurucho legendarios y usa su poder ancestral para matar al Señor de las Piruletas Rancias que ha roto su sello el jueves pasado a causa de una caca de paloma mal tirada". Ahora, si no te llena hacer una cosa así en tu juego, siempre puedes buscar otra forma más enrevesada de hacer que los protas viajen a sitios variopintos (que es lo bonito de los juegos fantásticos).

Pero bueno, a mí me gusta. Los 4 elementos puede que sea rallante, porque siempre son los 4 elementos xDD. Pero puedes, por ejemplo, ir a hablar con los 16 orixás de la religión afro-brasileña de Candomblé y aprender sus danzas jasesinas o recoger los 49 tesoros ultrageniales que hicieron grandes maestros en la antigüedad más antigua porque trabajas para un ricachuelo coleccionista con gustos raros xD.
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Re: ¿Es inevitable caer en el tópico "consigue los 4 elementos"?

Mensaje por orochii el 2015-02-06, 19:27

Yo creo que es evitable. No siempre se cae en la búsqueda de una cierta cantidad de objetos, o al menos no haciéndolos algo primordial. Por decir algo, a veces se usa ese recurso como parte de un puzzle en una cueva (si no es encontrar X objetos, es presionar botones o activar asdf).

Pero muchas tramas se van más bien por "venciste a tal personaje, y éste te cuenta que sucede algo en tal otro lugar". Es decir, los juegos guiados por una búsqueda.

También hay que decir que, igual que con el ejemplo que dí en el puzzle de la cueva, no siempre el conseguir X cosas se trata de objetos. Casi siempre es conseguir X objetivos. Y creo que en ese caso sí es inevitable. Porque en el desarrollo de una historia normalmente se hace indispensable que el personaje experimente ciertas cosas, y esas cosas se convierten en objetivos o puntos relevantes de la trama.

Entonces mi respuesta sería dependiente de la ambigüedad de la pregunta. Si es el simple hecho de recolectar objetos o esencias o poderes o lo que sea, sí, es evitable. Si es de conseguir pasar puntos de trama, no es evitable.
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Re: ¿Es inevitable caer en el tópico "consigue los 4 elementos"?

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