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Opinión sobre creación de Mazmorras.

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Opinión sobre creación de Mazmorras.

Mensaje por SilentBlackwing el 2014-07-24, 16:00

El titulo lo dice todo.

De ser posible, quisiera que aportaran su opinión/recomendación a la hora de crear los mapas que
tanto simbolizan los RPG. Cualquier cosa es valida, pero si puede ajustarse a lo siguiente mejor:

En cuanto al genero, seria un Dungeon* Crawler. Me encuentro en disposición de crear tanto mapas
en primera persona como los "3ra" (?) persona que otorga cualquier maker por defecto (Uso VX//vxAce)

Por mi parte tengo las siguientes preguntas en adición a las recomendaciones:

Nota: Recomiendo la lectura momentánea de las preguntas nada más. Una vez contestadas las preguntas, pasen a leer las respuestas de los demás. Así sus respuestas estarán tendrán menos influencia; tendrán más de ustedes que de otros Más esencia mejor aportación.

A partir de este punto que su criterio guiara sus acciones.

¿Mapas generados aleatoriamente o creados con premeditación?

El primero podría referirse a juegos como el de Pokemon Mystery Dungeon. Hasta donde pude apreciar, algunos de ellos en sus misiones te hacían recorrer mapas desde distintos lugares de inicio o con mapas generados (la verdad no lo supe con certeza). Pero el ejemplo se da, nunca sabias con que te ibas a topar a excepción de los enemigos.

El segundo pues es el mas "común" sea en el mercado de videojuegos o en el mundillo del maker. Gracias a la libertad de mapeo a voluntad de detalles y etc, la mayoría opta por esta opción dado a que proyecta mejor la imagen de sus ideas.

¿3D Primera persona o default (Mapeo con el editor)?

Pienso que la primera opción es ambiciosa, pero de igual forma temeraria, ya que no hay script estable que no tenga un crash súbito y te quite las ganas de avanzar. Esto lo digo por experiencia, actualmente puedo decir con seguridad: solo hay menos de 5 modos en el VX//vxAce para hacer esto posible, y solo con aplicaciones adicionales, sean del maker o no.

Estuve probando el FPLE Martha Editor [vxAce] durante un buen tiempo, logre crear texturas y aplicarlas en el sistema de forma satisfactoria, el problema esta en el crash sin razón aparente y que ocurre de manera impredecible**. Cosa que podría matar el interés en pleno gameplay del usuario.

¿Un Dungeon Crawler dinámico con una historia "decente"?

Con estos términos me daré a entender:

Mazmorras cortas y no tan monótonas como es costumbre, esto en contraste con la cantidad de las mismas. No digo que cada dungeon dure como 5 minutos. Si no que estimulen el interés y el deseo de aventura/ exploración del jugador, por lo que les daría duración de 35 a 60 min máximos si se explora por completo y se desea haber visto el 100% de ella en general.

Con la historia, pues no hay mucho que decir, muchos juegos de este genero optan por la jugabilidad y el aspecto gráfico (no siempre) que en presentar una historia compleja puesto que los Dungeon Crawler son un tanto monótonos (Caen mas rápido en la repetición que en RPG "standard" por su gameplay e historia simplista).

Todo lo que esta arriba lo escribí con la intención de NO generalizar. Aclaro esto por cualquier cosa.

"I'm not a pro you know"

Agradezco su atención si han leído hasta este punto y a quien responda le doy el doble de agradecimiento (xD). ¡Saludos!

---
*Dungeon = Mazmorra. (Por si acaso e.e)
**No estoy seguro si sea problema de mi PC o alguna falta en mi sistema operativo, lo he probado sin scripts externos y aun se da el problema.
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Re: Opinión sobre creación de Mazmorras.

Mensaje por orochii el 2014-07-24, 16:22

Intentaré responder las preguntas.

Aleatorio o creados previamente. En realidad varía mucho dependiendo del gameplay. Pero yo diría que mapas aleatorios con dungeon crawling en primera persona es MUY cruel xDDDD.
Yo optaría por descartar lo aleatorio, por las respuestas que tengo para las otras dos preguntas.

3ra o 1ra persona. Siempre me ha gustado la 1ra persona, es decir, se me ha hecho interesante, y no hay muchos juegos así, la verdad. Creo es un género poco explotado. Si vamos al Elder Scrolls, es otro cuento. Me refiero a cosas tipo Eye of the Beholder, Shin Megami Tensei, y había uno muy interesante de GBA cuyo nombre no recuerdo. También Arcana.

Y ésto se complementa con la tercer pregunta. Hablas de la poca variedad en el gameplay de los dungeon crawlers. En realidad esto no tiene porqué ser cierto. Hay elementos clásicos en los dungeon crawlers, más específicamente puede referirse a exploración de las mazmorras (y también se supone que el que tenga movimiento por losetas, y la primera persona).

Pero nada quita, por ejemplo, caracterizar las mazmorras. No hacer una cueva aburrida y ordinaria. Hacer una cueva mágica, donde las paredes viven y cambian. O un cementerio de máquinas, y que los lugares respondan y se muevan.

Variaciones de gameplay. Puzzles. Mecánicas importantes. Caracterización de mazmorras. Y sobre todo, BUENA MÚSICA 8DDDDDD!.
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Re: Opinión sobre creación de Mazmorras.

Mensaje por xX Kyubey el 2014-07-24, 16:23

Eso de generar mapas aleatorios en un juego es muy difícil (hasta donde entiendo), si piensas que los mapas deben ser uno distinto cada vez, será un CAOS total, pero si hablas de generar la estructura del mapa de forma aleatoria y hacer tu mapa a partir de ahí, en mi opinión, sería lo mejor, pues es algo difícil pensar en un "laberinto" que no sea demasiado fácil de resover.

Esta página te genera dungeons aleatorios para juegos de mesa estilo D&D, pero no veo ningún problema para usar sus resultados como planos de mapas en el maker.

La vista "desde arriba" que viene default es la mejor para un dungeon crawler, si piensas usar el maker, pero para un FPS es mejor usar otra plataforma.

En caso de hacer algo muy "clásico" como un Dungeon Crawler, deberías centrarte en la jugabilidad, en las características del juego, pues ya has dicho, "son un tanto monótonos" y hay poco que revolucionar en cuanto a gráficos e historia se refiere, pero si añades engines o puzzles o mapas interesantes, la gente lo jugará.


EDIT: Se me adelantó OZ, pero es lo mismo. Buena jugabilidad = Buen juego. Aunque no hay que menospreciar la historia.

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Re: Opinión sobre creación de Mazmorras.

Mensaje por Poka el 2014-07-24, 17:24

Pos yo hago las mazmorras basándome en alguna letra, y luego lo deformo todo... O mensajes, o figuritas, etc... xD

Y creo que, más allá de ser una mazmorra donde para subir de nivel necesitas solo una llave. Una cosa más interesante sería, que para conseguirla, el trabajo en equipo de los jugadores fuese más notable. Por ejemplo; que 2 tengan que mantener unas placas activadas bajo sus pies mientras el otro activa la palanca. Entonces, caerá la llave. ¿Entienden? Cosas de esas :3

Y luego puzzles, unidos a esa mecánica de trabajo en conjunto entre jugadores (o personajes si se trata de un juego individual).

No se si me explico :3
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Re: Opinión sobre creación de Mazmorras.

Mensaje por orochii el 2014-07-24, 18:25

Yo me he saltado la parte de la historia porque esta no depende de la jugabilidad. Aparte como he dicho, la caracterización, que bien puede ser cimentada en la historia, es la que puede dar campo a nutrir la jugabilidad.

Los dungeon crawlers son simples en historia simplemente porque quienes los hicieron así lo quisieron xD. ¡Aparte esto no siempre es cierto! ¡Vuelvo a citar a Shin Megami Tensei! La historia es genial 8'D... De hecho, este juego empezó primero por su historia, basada en una novela, de donde pasó a ser un juego de NES, y este se convirtió en una saga con miles de spin-offs.

Eye of the Beholder en cambio tiene un asunto distinto que es lo que causa que su historia sea poco menos "densa" (?). La creación de personajes. Eye of the Beholder es, digamos, un dungeon crawler más puro, más a la rol de mesa, y la caracterización se supone la aportas tú (ergo, el objetivo y por ende la trama es simple). Pero siempre dicha caracterización queda como secundaria.

Arcana tiene los personajes definidos, y algunos giros argumentales son bastante inesperados. Pero el desarrollo del juego es pobre, se trata de pasar laberintos interminables para llegar a la siguiente escena.

Y así, esos son los ejemplos que manejo ahora mismo xD.
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Re: Opinión sobre creación de Mazmorras.

Mensaje por Wecoc el 2014-07-24, 20:02

1) Hay scripts para RPG maker que permiten generar cuevas y éstas cosas, creo que le pones la base (paredes y suelos) y él te esparce los tiles de detalles, piedras... Pero no te lo recomiendo. Más bien podrías hacer como en la saga Diablo, hacer varias veces un mismo mapa pero planteado tan distinto como quieras, y que en cada partida se cargaran unos distintos (requeriría un pequeño script para ello). Entonces no serían generados pero sí "al azar", cada vez que jugaras sería distinto.

2) Siempre he pensado que los 3a persona tienen una magia que los 1a persona no tienen... xD Para ejemplos de mapeo en tercera persona mira en vgmaps, algunos son la repera y se aprende mucho de ellos <3

3) Estoy de acuerdo con lo que dijo Orochii.

Combinar cueva con mazmorra o ruina u otras cosas que peguen, en el mismo mapa incluso, le dará unos cambios que romperán por completo su monotonía. Debes saber jugar bien con los detalles, sobretodo en éste tipo de mapas en los que uno puede pasar por la misma parte varias veces, debes intentar poner algo que haga situarse al jugador de vez en cuando, por ejemplo en un cruce poner una estatua que no se repita en ninguna otra parte del mapa. El jugador dirá "Andá, por aquí ya había pasado" xD
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Re: Opinión sobre creación de Mazmorras.

Mensaje por Bleuw el 2014-07-25, 02:06

Bueno, el concepto de mapa generado aleatoriamente depende del modelo del juego. Si es un Dungeon X en por el que pasamos 1 vez en la historia y que esté hecho aleatoriamente, lo veo bien. Porque cada vez uno juegue va a sentir algo diferente. Ahora si es un lugar nexo entre A y B y pasamos seguido en el juego. Sería tedioso tener que explorar y perderse, explorar y perderse cada vez que se necesite cruzar.
Yo soy partidario de los juegos en tercera persona, salvo si son shooters que se me hace más agradable, y me es indistinto aunque siempre tercera persona tiene un escalón por encima. Amo la persectiva RPG clásico, ya sea 3D o 2D, fondos quietos o animados. Además hay que tender el concepto de 3D de diversas formas. En FFX hay mapas 3D de cámara fija, o semi fija, por citar un ejemplo. Si el juego es en 3D y en primera persona con dungeons aleatorios, creo que muchos temerían siquiera probarlo. Recuerdo jugar Doom y odiarlo (El viejo) porque veía todos los mapas muy parecidos y no me gustaba para nada (Pese a no ser random... creo). Y quizá esté totalmente equivocado con eso, pero frustraba... Y si fueran aletoriamente generados sin poder identificarme con cada secotr de una manera clara... lloraría (Como ya dije si es un lugar de tránsito común)
Ahora el sistema de dungeons aleatrios no lo vi en muchos juegos, pero puedo decir que en Shin Megami Tensei Persona 3 y 4, funciona bien. Principalmente en el 4 que corrigieron algunas cosas. Pues si es totalmente aleatorio podría aparecerte la salida justo al lado de la entrada, como pasaba a veces en algunos pisos del Tártaro de Persona 3. En cambio en el 4 dejaban que se randomicen algunas partes de un mpa base, para que dichos "errores" no se generen. Era como un random controlado, por así decirle.
Y bueno, la historia, yo soy pro historias interesantes siempre que se pueda, aunque amo Sonic y poca historia tiene, amo Mario y lo mismo. Si la jugabilidad tiene un nivel de excelencia y el estilo de juego lo permite, a veces se puede hacer sin historia. O incluso contarla sin contarla, como Ico o Shadow of the Colossus.
Es cuestión de saber presentar la idea, como en todo caso, a decir verdad.


En fin, saludos.
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Re: Opinión sobre creación de Mazmorras.

Mensaje por Skale el 2014-07-25, 12:14

A mí me encantaría si eres capaz de hacerlo en 1ªpersona, te puede dar cierta sensación de "asfixia" que yo particularmente adoro en los dungeon crawlers... y si metes más cosas que le den a uno sensación de que está siendo acosado por algo y en cualquier momento podría morirse de una forma lenta y horrible, mucho mejor (y desde luego mucho mejor que las clásicas "trampas de techo" que te caen y ya estás muerto).

Luego, a mí me gustaría más si son pocas mazmorras pero inmensas y llenas de misterio o de una historia que se va desvelando según avanzas en ellas. También podría haber entre medias algunas más pequeñas para causar un contraste y que no sea todo tan AAaaAAAaaaAAaAHHH... pero bueno, eso ya va según el gusto del autor.

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Re: Opinión sobre creación de Mazmorras.

Mensaje por Dawngeon el 2014-07-25, 12:40

Mapas Aleatorios y prehechos.
Como? y por qué? Pues porque 1: Un mapa aleatorio con algunos elementos fijos da a la gente en siguientes partidas una sensación de novedad, manteniendo algunos elementos que conocen. No te pone en territorio totalmente desconocido, sabes que hay algo que ESTÁ ahí, pero el camino para llegar o sus alrededores y lo que puedes encontrar en ellos es diferente.
Ejemplo: En la mazmorra hay una fuente que recupera tu magia y vida en el piso 5. Siempre esta ahí, pero el resto del piso cinco cambia siempre. Sin embargo, la fuente siempre es accesible, independientemente de lo que cambie en el piso.
Ejemplo2: Hay una sala con un minijuego. Esta sala no esta "fija" en una planta de la mazmorra, pero cuando aparece en una planta, es siempre en un lugar determinado. Esto hace que el jugador, que no sabe si ha aparecido o no, la busque, pues querra las recompensas.
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Estandard, no primera persona
Por qué?
Juegos como Etryan Oddisey han podido hacer un dungeon crawler en primera persona factible, sí (Y han incorporado cosas como dibujar tu propio mapa, lo que, pese a ser molesto a veces, da la sensación de avanzar por ti mismo.), pero cuando se hace con mazmorras aleatorias, los pasillos pueden ser largos y poco interesantes de recorrer en 1era persona, mientras que en el plano "estandard" del rpg maker puedes añadir detalles que en primera persona no podrías ver, y puede ver uno en todas direcciones.
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Mezclar mazmorras cortas y largas: Puede que las mazmorras "obligatorias" sean cortas y entretenidas, pero suele ser buena idea AÑADIR mazmorras opcionales, de mayor longitud. Ejemplos podemos encontrarlos en las mazmorras opcionales de pokemon mistery dungeon, o en los mapas bonus de los Disgaea. Un reto tras pasarse el juego siempre es bienvenido
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Re: Opinión sobre creación de Mazmorras.

Mensaje por Wecoc el 2014-07-25, 15:39

Quiero matizar cómo se haría de lo aleatorios y prehechos porque quizá no se haya entendido del todo.

Tienes Mapa1-A, Mapa1-B, Mapa1-C ...
Y ahí se da el azar, puede que te toque el A, el B o el C, solo uno por partida. Igual con el Mapa2. El Mapa1-A no tiene porque llevar al Mapa2-A, otra vez azar entre los tres Mapa2.

Así que te encuentres con un mismo mapa en una segunda partida aún es posible, pero con una misma combinación de mapas, es muy difícil.

Como dijo Dawngeon, las distintas opciones pueden tener cosas en común, de hecho, como pasa en Diablo, cambiando solo un par de cosas como "derrumbar" una pared en una parte y poner otra en otra parte ya hace que el laberinto cambie mucho aún siendo un mapa casi igual xD Lo haces dos o tres veces por opción y ya tienes al jugador despistado.

En cuanto a la parte técnica, no vale con poner un random en el teletransporte. A lo largo de una misma partida siempre seran igual esos mapas, por muchas veces que pases por ahí, cuando cambia es de una partida a otra, así que debería hacerse un script que generara la array de la combinación de los mapas justo al empezar partida nueva, y ésta array sería guardada con la partida.

Luego en los teletransportes se cargaría esa array, de ahí saldría todo el "sistema".

Espero que se haya entendido mejor ahora, siento haber desviado un poco el rumbo del topic.
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Re: Opinión sobre creación de Mazmorras.

Mensaje por orochii el 2014-07-25, 18:37

Lo de que la entrada y la salida estén cerca una de la otra es un fallo lógico, no es algo que no se pueda evitar.

Hay algo llamado generación procedural (¿o procedimental? bueno eso :V). Y lo que significa es, generar un algo, puede ser una mazmorra, un personaje, una historia... de acuerdo a un proceso.

Las mazmorras se crean así, por medio de un proceso. Un ejemplo es: tirar puntos que significan habitaciones, luego se va decidiendo el tamaño de dichas habitaciones. Luego se trazan líneas que son los caminos que conectan dichas habitaciones. Y luego se arman las paredes. Por último, se colocan objetos. También puede ser que dichas habitaciones sean plantillas como han mencionado también. Y claro, al tirar la entrada y la salida, medir la distancia. O si quieres ponerte creativo, calculas el trayecto necesario por medio de un sistema de pathfinding xD. O puedes también ponerte más creativo, y hacer que si el trayecto es muy corto, que ponga un obstáculo como una puerta con llave, y ponga la llave en algún lugar al azar.

En fin, me voy del tema, pero sí. La cuestión es que... piensa en lo que tienes, lo que puedes conseguir y lo que puedes hacer, y escoge desde ese aspecto. Y si algo se pone difícil, piensa en alternativas.

Kanbatte ne! (?).
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Re: Opinión sobre creación de Mazmorras.

Mensaje por SilentBlackwing el 2014-07-26, 15:33

Ya paso un tiempo considerable, y con la cantidad de feedback recibido me siento satisfecho.

Muchísimas gracias a todos los que contestaron, y a los que leyeron también jaja.

Ahora intentare micro contestar en algo:

orochii: Shin Megami Tensei....sabia que alguien le haría mención, yo omití mencionarlo puesto que no quería abarcar demasiados ejemplos. Aun siendo este uno de los juegos que me inspiro en cierta parte...en fin.

xXKyubey: ¡Eres un salvavidas! Esa pagina hace lo mismo que mi libreta de notas a cuadros pero lo hace automáticamente (xD) si lo hubiese sabido...no pasaría mi tiempo libre haciendo laberintos improvisados. Le daré un uso considerable, de todas maneras "no esta en el plan" hacer dungeon demasiado "sutil/sombreado/parallax/detalle" excelente...osea algo simple.

--Ahora---En general.---

No por que sea flojo, si no que actualmente no me es factible, si me tardo como 2 horas haciendo un mapa con todo eso en un editor de imagen gracias a mi falta de inteligencia espacial...pues hacer eso con cada mapa del dungeon (que son muchos) no va a rendir. Quizás después de sacar alguna versión estable que se le hagan mejoras.

Tomare en cuenta la jugabilidad he intentare hacerla lo mayor fluida y dinámica posible. En cuanto a lo "aleatorio" solo me refería a literalmente eso...no hay mapa que sea igual, lo único que permanecen son los enemigos según el nivel del dungeon que se mencionaría antes de entrar a la misma.

Todo esto fue descartado hace mucho, pero quería confirmar si era algo que gustaba/rendía en cuanto al publico al que presentare el proyecto. Pensaba que seria algo caótico y al parecer no soy el único.

Creo que no hace falta hacer hincapié acerca de ello.

Otra cosa que al parecer llamo mi atención...los "puzzles" ¿Que brujería tendrán para que les gusten tanto? A excepción de Zelda, no soy muy aficionado a ellos, siempre me ponían un stop, pienso que rompen el ritmo que el juego haya podido crear hasta ese punto...pero bueno, cosa mía.

Veré si puedo hacer unos con mi estilo, y aumentar la cantidad dependiendo de la dificultad, no serán forzados pero uno que otro por ahí no hace daño (?).

Por ultimo el tema de la 1ra o 3ra persona...la primera "fue" una chance para destacar sobre los demás...pero no me es factible de todas formas. Se necesita muchos requisitos de software para intentar hacer algo decente y el maker no esta hecho para eso. La 3ra persona por "default" es mas accesible.

Por eso y mucho mas, que agradezco sus respuestas, han sido pauta para algunas ideas. El tema quedara abierto hasta que pase su fecha de expiración, cualquiera que desee poner alguna otra cosa es libre de hacerlo (¿o no? xD). Por mi parte es todo.

@orochii escribió: Kanbatte ne! (?)



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Re: Opinión sobre creación de Mazmorras.

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